giovedì 27 gennaio 2011

Progetto Venus: vera democrazia o tecnocrazia?

Ciao a tutti,
Controllando la traduzione della guida interattiva, dalla riga 1000 in poi mi è sorto ancora il dubbio indicato in oggetto. A me sembra che si prospetti una tecnocrazia, che a me sinceramente non piacerebbe. Voi che ne pensate?

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13 commenti:

  1. quello che mi piace tantissimo del venus project è il far a meno dei soldi.
    se non sbaglio, marx era contrario alla loro eliminazione.
    io penso siano solo fonte di complicazione.
    lascio la risposta alla tua domanda in sospeso per il momento.

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  2. Anche Marx era per una società senza denaro (basata sulla proprietà comune delle risorse). :)

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  3. allora qual'è secondo te la differenza fra economia basata sulle risorse (Venus Project) e proprietà comune delle risorse (Marx)?

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  4. Nel socialismo le decisioni che riguardano tutti vengono prese dai lavoratori (compresi i tecnici e gli scienziati) e dagli altri cittadini (con l’ausilio delle moderne tecnologie informatiche), mentre nel VP vengono prese dai tecnici/scienziati tramite il computer centrale.
    Per maggiori info sul socialismo leggi questo:
    Che cos'è il socialismo.

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  5. link interessante, me lo voglio leggere con calma, grazie. ti ho risposto nel thread originario

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  6. letto.
    molto interessante.davvero molto.
    avevo un'idea un po' diversa di cosa fosse il socialismo.
    cosa ne pensi tu (e il socialismo moderno) dell'hegelismo (certamente presente nel pensiero di marx)? io ne penso un gran male, credo sia un concetto oltremodo confuso (per altro, anche una parte del pensiero capitalista contemporaneo, fukuyama, si rifà a hegel).
    si può essere socialisti senza hegel?

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  7. Marx sicuramente partì dal pensiero di Hegel ma alla fine in un certo senso lo capovolse (Marx e la filosofia). Certo che si può essere socialisti senza Hegel.

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  8. devo dirti che sto iniziando a rispecchiarmi più nelle idee worldsocialism rispetto al progetto venus.

    ho avuto modo di guardare un po' di materiale worldsocialism. mi pare che si insista molto meno sulla tecnologia, sull'abbondanza che potrebbe essere creata mediante essa e sul fatto che mediante essa (e l'eliminazione dei lavori inutili) sarebbe necessario lavorare pochissimo (e quel poco, probabilmente, potrebbe essere volontario). sbaglio?

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  9. Ti sbagli. :)
    Hai letto per esempio questi due articoli?
    C'è un'alternativa
    Il socialismo funzionerà

    In particolare nel film che puoi vedere nella home page dello stesso blog viene detto:
    "Se tutti aiutassero con lavoro utile, forse una società postcapitalista potrebbe ridurre il lavoro necessario a una frazione di quello che è oggi, forse 10 ore la settimana piuttosto che 30 o 40 o 50."
    Ti consiglio vivamente di vederlo quel film!

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  10. meglio che mi sbagli!! sì, quel video l'avevo già visto sul tuo profilo fb e mi ero ripromesso di guardarlo.
    ti ringrazio intanto di avermi 'introdotto' ai materiali di worldsocialism che per il momento trovo molto attinente a ciò che sono e ciò che voglio.
    tu pensa che alcuni mesi fa, per stabilire come la pensavo, mi ero scritto un doc (che ho solo mandato per mail ad un amico) a mio uso e consumo "senza soldi". Poi ho scoperto il VP. Poi guardiamo.

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  11. 1) ""Se tutti aiutassero con lavoro utile, forse una società postcapitalista potrebbe ridurre il lavoro necessario a una frazione di quello che è oggi," è vero, ma non è certamente la stessa cosa del vp dove si dice chiaramente come la tecnologia potrà creare abbondanza.
    nessun cenno in particolare sull'importantissimo problema energetico e sul fato che potremo usare molta più tecnologia di quanto la usiamo adesso per avere abbondanza con meno fatica.

    2) nel worldsocialism come si ritiene che verranno prese le decisioni?
    vi saranno delle regole tecniche da rispettare (nella costruzione delle case, nel restauro dei monumenti, nelo smaltimento dei rifiuti, ecc?)
    vi saranno in generale delle regole da rispetare?
    se sì, come saranno codificate e come verranno fatte rispettate?

    3) come verrà regolata (in ordine decrescente d'importanza)
    - l'assegnazione delle case?
    - delle parti più o meno di pregio della carne (chi prende la bistecca e il fletto e chi il lesso?)
    - delll'uso dell'oro e dei diamanti?

    4) mi pare che il bello e il brutto del worldsocialism sia la democrazia.
    - bello, perché l'idea che tutti possano decidere tutti è la migliore.
    brutto, perciò la mia paura è che un chiacchiericcio infinito fermi qualsiasi decisione.
    al contrario, il bello e il brutto del VP è il governo dei tecnici. Tu ed io siamo spaventati, credo giustamente, dela rischio tecnologia. Il lato buono del VP è che si punta molto sull'efficienza.

    secondo te vedo giusto a ravvisare un 'problema efficienza' nella proposta worldsocialism?mi rendo conto che sei membro del ws, ma mi aspetto che se un problema c'è tu lo veda come me. mica mi devi vendere un'enciclopedia ;)

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  12. 1) Se si propone un sistema sociale in cui non esiste il denaro, e quindi nessun sistema generale di razionamento, in concordanza con il principio “da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni”, è sottinteso che si sostiene che vi sarà abbondanza una volta che le risorse naturali e artificiali (tecnologie) saranno diventate l’eredità comune dell’umanità e saranno usate democraticamente nell’interesse di tutti ovviamente nel rispetto dell’ecosistema. Comunque in diversi testi si parla esplicitamente di abbondanza (per es. nel primo che ti ho linkato si parla di assenza di povertà).
    Riguardo al problema energetico a breve pubblicherò un articolo che ho tradotto qualche anno fa.

    2) Nel Socialismo Mondiale le decisioni sarebbero prese democraticamente da tutti i membri della società (da chi desidera partecipare) a livello locale, regionale e mondiale, con l’uso al massimo di delegati eletti democraticamente e destituibili in qualsiasi momento. Ovviamente chi non fosse interessato al problema o alla proposta messa in votazione e/o non si sentisse sufficientemente informato/competente si asterrebbe dalla votazione (molto probabilmente telematica), perché non sarebbe nell’interesse della società e quindi nemmeno nel suo dare un voto superficiale/disinteressato.
    Sicuramente ci sarebbero delle regole tecniche proposte dai tecnici, ma l’ultima parola spetterebbe sempre a tutti i membri della società (quindi non ci sarebbe nessuna regola imposta dai tecnici). Lo stesso discorso varrebbe per le regole di civile convivenza e per qualsiasi altro tipo di regola.
    Le regole sarebbero proposte e poi votate, mentre per gli eventuali trasgressori ci sarebbero dei processi ed eventuali provvedimenti, che sarebbero sicuramente più umani di quelli di oggi, soprattutto per i casi più gravi.

    3) A tutti verrebbe assegnata un’abitazione confortevole, ma in caso di dispute per la posizione o altro, se proprio non si fosse in grado di accontentare tutte le richieste con la produzione di nuovi alloggi, si potrebbe usare il sistema della rotazione o dell’estrazione.
    Riguardo alla carne come alimento è molto probabile che sulla base di studi scientifici che ne dimostrano l’irrazionalità del suo uso per motivi di notevole spreco di risorse, di salute e di sofferenza evitabile inflitta ad altri animali, si deciderebbe (sempre democraticamente) progressivamente di sostituire la dieta onnivora con quella vegetariana/vegana. Ma non sarebbe niente di imposto, infatti la società potrebbe decidere comunque di continuare a mangiare carne e in questo caso si troverebbe di fronte all’impossibilità di produrre carne per tutti (tranne forse nel caso in cui si riuscisse a produrre carne sintetica) e sarebbe quindi costretta a razionarla in qualche maniera, dando a rotazione o a estrazione le parti migliori.
    L’oro e i diamanti oggi sono molto desiderati perché hanno un elevato valore di scambio, ma il socialismo si baserebbe sul valore d’uso delle cose, e quei due materiali non hanno un gran valore d’uso, quindi sarebbero considerati solamente come delle materie prime.

    4) Sinceramente io non vedo nessun problema di efficienza nella società socialista, perché è nell’interesse di tutti che la società sia più efficiente possibile. :)

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  13. ho appena proposto un altro thread (http://www.zeitgeistitalia.org/node/2378), con un paio di proposte che, se attuate, secondo me mitigherebbero di molto i rischi tecnocratici nel vp e lo renderebbero una proposta estremamente condivisibile, almeno da me.

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